INTERVJU: DON IVAN GRUBIŠIĆ

U ovim blagdanskim danima posjetili smo don Ivana Grubišića, čovjeka bez dlake na jeziku i osobu koja svoja čvrsta stajališta iznosi ne bojeći se suda javnosti, te ga zamolili da za portal Javno porazgovaramo o krizi društva i morala. Kao i uvijek, rado je pristao na razgovor i objasnio zbog čega ne vidi perspektivu našeg društva, o razlozima razlaza s HHO-om, što misli o današnjoj vlasti, te kako gleda na fenomen Thompsona i Zlatka Sudca.

– Kao što vidite moj stol pun je otvorenih spisa. Uključen mi je laptop, a ja sam uvijek u nekom svom programu. Dakle, i kada naizgled ne radim, ja radim. Noću često razmišljam što bih trebao učiniti sutra. Uvijek sam zaokupljen nečim što mi ne dopušta da se opustim i da se zadovoljim postojećim, ma kakvo to postojeće bilo.

Sv. Augustin kaže da nada ima dvije kćeri: srdžbu i hrabrost. Nada se ne miri s postojećim, s jedne strane, a s druge strane, ona je hrabra, čini sve da postojeće mijenja i to nije puko čekanje. Tako se i ja s postojećim ne mirim, bilo svjetovnim, bilo crkvenim, društvenim ili socijalnim. Pokušavam svijet mijenjati na svoj način, odnosno pridonijeti barem shvaćanju da su promjene potrebne, jer su one sastavni dio života, kao što je i život pun promjena, baš kao što kaže ona grčka mudrost ”stalna na tom svijetu samo mijena jest”. Promijene su bitne jer uvijek sa sobom nose nove izazove. Na svijetu postoje ljudi koji ne vole novo, ne vole neslaganja svojih misaonih premišljanja, svoga vrednovanja, već su se naučili na jedan mentalni sklop, i stoga su često u predrasudama, a ne žele se mijenjati da se ne bi osjećali nesigurnima.

Kako Vi funkcionirate u crkvi, koja je, mora se priznati, poprilično staromodnih shvaćanja?

– Funkcioniram kao svaki drugi čovjek. Radno, angažirano, zauzeto, što ne znači da je sve što radim i dobro, ali to su moji stavovi, moja mišljenja i opredjeljenja iza kojih stojim i spreman sam ih glasno i izreći. Uzor mi je u tome svakako Isus Krist, koji se nije slagao sa svojim vremenom, žestoko se zamjerivši, ali je do kraja ostao svoj. Crkvena hijerarhija često nije u skladu s mojim razmišljanjima. Ona je još od Pape Ivana XXIII., od njegovih reformi, dakle unazad 40-ak godina, na neki način ostala ista, ostala je u vremenu kada sam kao mladić studirao crkveni nauk.

Poprilično ste uključeni u društvena događanja, koja sama po sebi i nemaju prevelike veze sa crkvom?

– Da istina je. Bio sam član Vijeća HRT-a, na zamolbu Stjepana Mesića, predsjednika Republike Hrvatske, koji me je osobno zvao. Moj jedini uvjet bio je da ne moram slušati ničije direktive, ali Predsjednik nije to ni tražio od mene, jer je znao da ja nikakve direktive ne prihvaćam, pa mi je samo rekao:
– Radi kako si i do sada u životu radio, budi ono što jesi i želio bih da budeš tamo.

U HHO sam trebao doći na zamolbu gospodina Ivana Zvonimira Čička, još tamo negdje 1997. kada me je prvi puta molio da uđem u članstvo, ali tada to nisam htio prihvatiti, iako je uobičajeno bilo da je prisutan jedan svećenik. Prvi razlog odbijanja je bio taj što sam jako angažiran oko vođenja Hrvatske akademske udruge, redovito držim predavanja, organiziramo okrugle stolove i tu sam podosta okupiran. U svakom slučaju, zahvalio sam se na ponudi, ali s odlaskom gospodina Puhovskog i dolaskom Danijela Ivina, koji me je također molio da uđem u članstvo, napokon sam pristao.

Tada sam se čuo i s Antom Klarićem, bivšim pučkim pravobraniteljem, koji je također imao ponudu za članstvo u HHO i koji mi je rekao: – Ako uđeš ti, i ja ću prihvatiti poziv. – Dakle, to je bilo prije tri godine za vrijeme kandidature Danijela Ivina. Znači, moje članstvo nije dugo trajalo, a bio sam na svega nekoliko sastanaka. Na mnogima nisam mogao biti, jer nisam bio član Izvršnog odbora koji vodi politiku i strategiju HHO-a. Zato mogu reći da se ne smatram odgovornim za neke važne odluke. To nije bio prostor za ljude koji imaju jasne stavove, principe koji su iznad osobnih interesa i vlastite promocije. Zato sam odlučio istupiti kada je državni odvjetnik Mladen Bajić dobio nagradu HHO-a, ne zbog toga što ne cijenim gospodina Bajića kao čovjeka, već zato što je prema mom mišljenju bilo nepotrebno i suvišno davati nagradu čovjeku koji je po svojoj funkciji produžena ruka vlasti i to onog represivnog aparata. Ne prema osobnom izboru, već prema načinu na koji državni odvjetnik i funkcionira. Moje je mišljenje da jedna građanska udruga ne bi trebala davati nagrade ljudima iz državnog aparata koji samo obavljaju svoj posao. Da nije Sanader kojim slučajem sam odlučio da ne bi bilo dobro da on dobije tu nagradu, a bio je predlagan na sastancima, vjerojatno bi je dobio on, a ne Bajić. To je bilo previše za moje shvaćanje demokracije i jedini izbor mi je bio da odem, a njih sam ostavio da dalje rade po svojoj savjesti.

Jesu li gospoda Čičak i Banac dorasli sadašnjim funkcijama u HHO-u?

– Ne bih govorio o nečijoj krivici, prije bih govorio o njihovoj sposobnosti. Mislim da Banac sam osjeća kako nije dorastao voditi jednu takvu organizaciju. Zato je pozvao Čička da on ponovno odigra svoju staru ulogu. Na kraju krajeva, Čičak je i osnovao HHO u Hrvatskoj, koji je na neki način njegovo drugo dijete. U onim ratnim i poratnim prilikama on se zalagao koliko je mogao, znao i umio. U konačnici, on je čovjek koji dosta putuje, ima mnoštvo informacija i veza po cijelome svijetu. Možda će oni dvoje i smisliti nešto, ali činjenica je da je Čičkov brat vozač predsjednika HHO-a Ive Banca, zatim nije valjda slučajno da je žena tog vozača tajnica HHO-a, a da je Čičak potpredsjednik iste organizacije. Previše se kockica tu posložilo da bi bilo slučajno, pa će biti zanimljivo vidjeti jesu li u pitanju klanovi, ili samo vješta manipulacija.

Što mislite o današnjoj državnoj vlasti, da li je cijenite?

– Činjenica je da je HDZ u ovih osamnaest godina izgubio samo jedne izbore. Dakle, za situaciju u državi snosi najveću odgovornost. Monolitna vlast nikada nije dobra sama po sebi, jer htjeli ne htjeli, danas se vlast zloupotrebljava, stvaraju se veze i vezice. Ono što karakterizira ovu vlast ponajprije je igra na nacionalni naboj ”mi smo dali državu!”, a to je bahato ponašanje. Meni kao sociologu, analize pokazuju da ta bahatost dolazi do izražaja sa mega projektima. Mi danas u Hrvatskoj živimo u raskoraku sa svojim mogućnostima. Previše se zadužujemo, na što je Hrvatska akademska udruga još u veljači ove godine upozoravala, premda je kriza izbila tek prije dva mjeseca. Jedna zemlja od 4,5 milijuna stanovnika, koja ima 37 milijardi eura duga, nalazi se po samoj logici stvari u teškoj financijskoj krizi. To je zbog toga što trošimo na neučinkovitu upravu 55 posto nacionalnog bruto prihoda, što niti jedna razvijena država ne radi, one troše od 35 do 40 posto, dakle podosta manje od nas. Primjerice, Hrvatski sabor jama je bez dna. Ne govorim samo o plaćama, već i o privilegijama koje imaju, a nisu adekvatne njihovu radu. U njemu ne treba sjediti više od 70 do 80 kompetentnih ljudi, a izabranih demokratskom procedurom pri čemu narod bira osobe, a ne stranke.

Kako će crkva, koja u velikoj mjeri s oltara pruža potporu ovoj vlasti, gledati na ovakve Vaše istupe?

– Ja sam sasvim sigurno pročitao spregu trona i oltara, a već sam o tome nešto i pisao prije dvanaestak godina. U državi nijedna vlast ni institucija ne bi trebala imati monopol. Nad narodom ga ne bi smjelo biti u demokraciji. Dakle, protiv sam sprege trona i oltara, koja apsolutno postoji i to netransparentno. Tobože postoji razlika svjetovne i državne vlasti, ali se zna koliko država daje crkvi, prema tome novac se nikada ne daje za ”lijepe oči”. Naravno, u pitanju je interes. Crkva će voditi istu politiku, i ako dođe neka treća opcija i ako tu vidi svoje interese. Ima više razina kako se uspostavlja sprega. Ako se crkva prvenstveno shvati kao institucija, onda je ona kao i svaka druga institucija zainteresirana za suradnju i rješavanje svojih problema. Ona je poslana živjeti i svjedočiti jednu dimenziju nejake institucije, onako kako joj je Isus govorio, svjedočiti ljubav, mir, toleranciju i razumijevanje, a ne širiti svoje interese. Ona je u ovoj državi našla plodno tlo za širenje svojih interesa, jer koliko crkva god traži, svaka vlast će joj i dati jer nije uputno zamjeriti joj se.

Što će reći Vaš biskup na ove riječi?

– Pazite, mene nitko neće zvati i reći: – Što to govoriš? Crkva ima mnogo perfidniju politiku, kako bih rekao – diplomatsku politiku. Ona nađe načina da čovjeka iz njenih redova, koji govori ono što ona ne želi čuti, marginalizira. Ja sam na to naučio jer sam čovjek koji iznosi svoje mišljenje, a ne mišljenje institucije, ma koja to bila, i ma što to značilo. Treba imati dosta iskustva i informacija. Ja nikada nisam zanemario neku crkvenu odredbu, koja se od mene tražila.

Kako tumačite ateizam? Neki poznati i deklarirani ateisti svoju su djecu slali kao ministrante u Vašu župu, kao na primjer Boris Dežulović i Viktor Ivančić?

– Što se tiče ateizma, mislim da svatko ima pravo na svoj izbor. To je pitanje slobode izbora, čak je i Ivan Pavao II., kad je bio u Bombaju rekao da čovjek ima pravo vjerovati i ne vjerovati, pa da čak može i mijenjati svoja uvjerenja, ako zato ima razloge. Prema tome, ja to poštujem, za mene je mijenjanje svjetonazora sloboda izbora. Borisa i Viktora osobno poznajem. Čuo sam da su se takvima deklarirali, ali ja s njima nikada nisam o tome razgovarao, niti bih. Boris Dežulović mi je bio učenik, njegova kćer je ovdje pričešćena, a on je još kao osnovac kod mene dolazio na vjeronauk. Krizmao se i mislim da se prvi puta i vjenčao u crkvi. Kada se sretnemo, pozdravimo se i pričamo o nekim drugim temama. Što se Viktora tiče, njegov sin je bio moj ministrant do srednje škole. On je završeni pravnik i dolazi na misu.

Kako gledate na fenomen Thompsona i Zlatka Sudca?

– Thompsona je lijepo ponekad poslušati, pogotovo neke pjesme koje imaju pozitivan naboj. Meni se, recimo, sviđa pjesma ”Lijepa li si, Slavonijo ravna ti si”. Osobno ga ne poznajem, ali nije tajna da su i Thompson i Sudac nacionalni projekti iza kojih stoje određene snage koje to podržavaju i koje u tome imaju svoj interes. Mislim da je to krajnja desnica koja radi na teoriji zavjere. Svi su nam sada krivi. Mi smo, nažalost, ušli u životnu filozofiju Srba, ”da je ceo svet protiv nas”, a kada do toga dođe, budućnost nam nije dobra. To je nažalost duhovno slijepilo.

www.javno.hr